и можно наблюдать это даже на девочках, которые исконно вот такие и играют в куклы...
Изначально девочки играют в то, что подсунут и вот что научат. Выбирать игрушки сам ребенок начинает несколько позже.
У меня вот были куклы, но сама я в них не играла: не представляла, как, и мне было уныло. Только если с кем-то в тоже девочковой компании. Зато я любила машинки, строительство из кубиков, цветные "пружинки" и мячи. Строительство домиков из подушек и одеял. Коммуникативные игры и игры с использованием собственного тела (прятки, выше-ноги-от-земли, казаки-разбойники, "форт Байярд"), интеллектуальные и настольные игры ("звериное лото", "слова", "поле чудес", морской бой, домино, раскладывание пасьянсов). И в сюжетно-ролевых тоже выбирала мужских персонажей. Потому что был большой выбор активных. Например, я часто была Робин Гуд, и папа сделал мне лук из ветки сирени.
Но я - да, я быстро расхотела быть девочкой, почти сразу как попала в детский садик и параллельно - в мальчиковую компанию во дворе. Потому что с девочками было скучно и много интриг и вранья в компании. А с мальчиками было надежно. И мальчиком быть казалось мне красиво и почетно: ты должен быть ловкий, смелый, не хныкать и многое уметь.
А еще я хотела стать, как мой брат и как папа.
И я, право, не вижу, что в этом плохого. Что я не хотела быть девочкой в детстве. Это не сломало мне жизнь и никому из окружающих не мешало.


А вот отсутствие активных женских персонажей, которым хочется подражать и в которых хочется (и возможно) играть, это печаль.
(я вот вспоминаю только княгиню Ольгу из "Истории России в рассказах для детей" Ишимовой, да всяких юных партизанок, но в это мне играть не хотелось. Да Герду).

Tille, Леголаська, мне вообще кажется, что влияние пола в жизни человека сильно преувеличено обществом. Что пол - это очень такая внешняя и неважная штука, телесная. А глубже мы все личности, в чём-то очень особенные.
А всех делить на строгие группы по полу это как делить всех на строгие группы, каждую с приписанной ей характеристиками и моделями поведения, по цвету глаз или росту.

не было перед глазами активной девочки Пеппи Длинныйчулок, Маленькая разбойница, Рони, дочь разбойника, уже помянутая Герда, Красная шапочка. Элен Рипли из "Чужих" (в моем детстве ее не было, в вашем - вполне могла уже быть). Эйприл О'Нил. Екатерина II, Княжна Тараканова, царевна Софья. Эовин. Принцесса Лея.
\это я так, навскидку, в кого я мелкая играла или могла бы играть\
Но мне совершенно непонятно, почему стремление в детской игре побыть персонажем другого пола- это плохо? Почему это "не хотеть быть девочкой"? Бред какой-то. Это стремление к эксперименту и желание попробовать себя в разных ролях, к гендерной идентификации отношения не имеющее.
У нас, увы, во многом сохранилась патриархальная культура, и кто-то до сих пор считает, что мальчиком быть престижнее. Интереснее.
Когда я с этим мнением столкнулась в детстве, я страшно удивилась.
Удивляюсь до сих пор.

Dana Eilian, согласны мы или не согласны, но определенные гендерные стереотипы существуют, их применяют к человеку с детства, и совсем игнорировать это не получается. Система, из которой фиг выскользнешь.

А деление имеет смысл как минимум... как сказать? В области гигиены. Туалеты мужские и женские. То есть я согласна, идеален вообще туалет на 1 человека неважно какого пола. Но не всегда есть возможность.
А в ряде случаев у представителей разного гендера разное восприятие и разные возможности. Грубо говоря, на определенных отрезках девочки развиваются физически быстрее, чем мальчики, и обучаются тоже быстрее. Например. Или там, скажем, девочки в среднем выносливее и легче терпят боль, зато мальчики обладают большей физической силой. И это тоже следует учитывать.
Переоценивать роль гендера - нет. Навязывать стереотипы и заставлять следовать неким гендерным ожиданиям - нет. Учитывать - да.

Kelin, оооо, Рони же! Точно!
Но лично я не играла в Рони, потому что при отсутствии Бирка нет смысла. Для меня это была история_про_двоих.

Dana Eilian, это очень такая внешняя и неважная штука, телесная
да щас же.
У нас нехилые физиологические различия. Которые приводят к различиям поведенческим. Есть масса исследований гендерного поведения, но все говорят об одном - да, мы можем демонстрировать одинаковые реакции на раздражители, но вызвано это будет разными процессами в организме. И гормоналиный фон у мужчин и женщин очень разный (внезапно, да?).
Ну и считать неважной штукой беременность, роды, а потом кормление младенца - как-то странно.

Kelin, на уровне тела - повторюсь - различия есть. Девочкам надо знать про менструации, мальчикам про поллюции.
Но в моём опыте и понимании люди сильно отличаются от животных, и у людей поведение определяется не гормональным фоном, а собственным выбором. Который, конечно, основан на познании себя, понимании себя, знании себя, умении определять своё поведение.

А ещё я читала, что внутригрупповые различия намного сильнее межгрупповых. То есть, женщина от женщины может отличаться сильнее, чем женщина от мужчины.

Dana Eilian, не гормональным фоном, а собственным выбором в общем и целом, оно, конечно, да. Но есть и частности.
Как насчет пмс? Как быть с "член стоит - мозги лежат"? Неужели ни разу не наблюдали, как ради благосклонности лица противоположного пола люди такую фигню творили, на какую в нормальном состоянии не способны? Правда, тут люди обоих полов отмечались - но причина опять таки гормональный фон.
Как быть с послеродовой депрессией? Климаксом, что мужским, что женским? С нарушениями работы желез, которые приводят к нехилым изменениям поведения?

Наверное, для Kelin и Леголаська - по персонажам.
Красная шапочка - страшная мутотень, как в это можно играть? Ну, то есть, девочка-дура, которая простых вещей не понимает, разговаривает с волком (!) и потом умудряется не отличить его от своей бабушки. Как? Она не попадает в действительно интересные приключения, она никого не спасает, ее саму приходится спасать дровосекам. Не, неинтересно.

Герда - чуть лучше, но тоже скучненько. Девочка в путешествии. Но - опять же - она не боец. Когда ее захватывают разбойники, она не выхватывает меч и даже не пытается заехать кому-то по голове чем-то подвернувшимся под руку тяжелым. В ситуации, когда на нее агрессируют, Герда только плачет или жалуется. Не дает отпор. Не защищает слабого. Ее все время выручают и ей помогают. В этой же сказке есть Маленькая Разбойница - но ее так удручающе мало.

Пеппи - появилась в моей жизни слишком поздно, в 9 лет меня уже больше занимал реальный мир. Уже было понимание того, что Пеппи можно быть, если у тебя есть собственный дом, лошадь, чемодан денег и супер-сила, благодаря которой тебя не запихают в приют (в 5 лет меня эти подробности, скорее всего, просто не занимали бы). По контрасту с этим мальчикам из книжек достаточно было просто быть мальчиками, чтобы с ними случались всякие интересные штуки. Какая супер-сила у Вани Васильчикова? Смелость и игрушечная сабля.

И еще - про двух последних. Я была в детстве достаточно нацелена на социализированность. А Пеппи и Маленькая Разбойница - как ни крути, персонажи асоциальные. Смелые и сильные, но в той или иной степени маргинальные. Маргинальности мне на том этапе не хотелось.

Ронни дочь Разбойника - про ее существование я узнала в двадцать с чем-то лет. Короче, в универе уже училась.

Принцесса Лея - тоже узнала про нее учась в университете.

Эллен Рипли - не знаю кто такая.

Эйприл - не выдерживает конкуренции против четверых задорных зеленых парней, которые могут начистить фэйс кому угодно (а еще им можно есть сколько угодно пиццы и никто не скажет, что они потолстеют). Что она может? Визжать и лежать в обмороке? То есть, она периодически дралась, была умная и все такое, но реально проигрывала черепашкам.

Эовин - персонаж для меня двенадцатилетней (именно в этом возрасте я прочитала ВК). Но там я сразу и на многие годы стала эльфом, а половая принадлежность эльфа меня как-то вообще не парила.

Еще была Гайка - реально, я фанатка Гайки. Но играть в Гайку можно, если у тебя есть все остальные, т.е. команда. Пару раз мне даже удавалось побыть Гайкой. Но чаще всего ее занимала более популярная девочка в группе, а мне доставался кто-то из бурундуков.

Исторические персонажи вообще были вне поля - я в свои 5-7 лет вообще не знала ни про какую Екатерину, Софью, Ольгу, кто-там-ещё. Будучи постарше, не испытывала к ним чувства эмпатии. Они не были путешественницами, летчицами, воительницами. Их жизнь была интересной, но не-про-меня.

Т.е. когда я говорю, что не играла "в девочек" я говорю про возраст 3-5, ну 6 лет. Когда большая часть культурного багажа еще за пределами доступа, а какие-то вещи просто за пределами понимания. И в этом поле интересных, подходящих для игры девчачьих персонажей реально было очень мало.

Dana Eilian, мой месседж (извините за мат =) ) не в том, что между мальчиками и девочками охрененные какие-то различия. Он как раз в том, что очень многие якобы присущие изначально какому-то полу параметры - социальный конструкт. Так, в свои 3-5 лет я, несмотря на то, что первичная социализация уже состоялась, любила машинки-кубики-автоматы-мечи, и хотела играть в войну и спасение. Я хотела быть героем - в активном, ярком, сражающемся смысле. Я хотела бороться и драться, хотела идти в бой и вести за собой верных сторонников. Хотела рогатку и перочинный нож. Но социум, считающий, что такие желания не могут быть присущи мне, не создал для меня столько же историй про активных девочек, сколько историй про активных мальчиков. И когда я хотела играть-в-роль, для меня первичной была роль того, кто сражается за справедливость (защищает и спасает) - а это сплошь и рядом были парни. Таким образом, я примеряла на себя роль воина и приключенца - и автоматически, паровозом, нацепляла на себя роль "мальчика". Это было следствие, а не причина.
Да, гендер - это во многом социальный конструкт, и именно об этом я здесь пытаюсь поговорить. Но в довольно узком контексте выбираемых в детстве игр.

Kelin, я предлагаю сильно не углубляться в тему исконных различий между мужчиной и женщиной. В смысле... Смотри, я сейчас хочу поговорить про роли и игры, "присущие" или "не присущие" полу. Это то, о чем мы можем говорить хотя бы на уровне своих воспоминаний. Личного опыта. Собственно, я и веду беседу на этом уровне.
Если мы начнем говорить про гормоны и физиологию, можно уйти в далекие научно не доказанные дебри. Я готова рассматривать гипотезу, что есть какие-то изначальные различия (в том числе, возможно, и психологические, чем черт не шутит) между мальчиками и девочками. Но выявить эти изначальные различия не представляется возможным, потому что даже в 1,5-2 года гендерная социализация уже делает свою работу через то, как по-разному взрослые реагируют на поведение детей разного пола. Очень трудно отделить во взрослом человеке то, что в нем "изначально" от социально навешенных вещей.

Леголаська, да, я тоже играла в Робин Гуда. Того, который лис, и который из книжки, и с пластинки. (и там еще - на пластинке - был Крошка Джон, который был мальчиком... "- А велика ли шайка у Робин Гуда? - А вот это трудно сказать. Понимаете, люди то полнеют, то худеют. И если, скажем, канатом измерять в обхвате!!!"0

Kelin, обратитесь к, скажем, уголовному и административному кодексу. Там ясно написано, что человек несёт ответственность за свои действия. И никакие гормональные проявления не оправдывают, скажем, совершённые противоправные деяния.
Скажем, изнасилование не оправдывается тем, что у пацана просто гормоны взыграли. А истерика на рабочем месте не оправдывается никаким пмсом. Кто оправдывает этим - просто не хочет брать на себя ответственность за свои поступки.
Я абсолютно согласна, что есть люди, которые мозгом по жизни мало пользуются - но это не про пол, это про нежелание думать.

Tille, если я увожу дискуссию в сторону, скажи, я не буду.
Про игры - а Тебе кажется, что это именно потому, что активной ролевой модели-девочки не было или может быть потому, что пол был вторичен по отношению к роли? В смысле, не было важно, девочку или мальчика брать как ролевую модель?

Tille, ладно, фиг с ней, с физиологией и гормонами (тем более, что до полового созревания они на поведение не особо влияют).
Насколько я помню, я в куклы в детстве не играла почти совсем. Зато каааакие мечи и автоматы мне папа выпиливал из фанеры! Еще я страшно любила кубики и шахматы.
А героических девочек на поиграть я придумывала.
Меня в малолетстве, да и потом, гендерными различиями не грузили. Хочет дите ножик красивый - бери, дите, ножик. Хочешь кукле платье шить - давай шить. Так и до сих пор - то арбалет, то рычаг с шаровой для внедорожника, то шитье платьев.
Зато был в нашем семействе смешной эксперимент. Сестру достали самолетики-вертолетики, она попыталась увлечь своих сыновей кукольными платьями, которые она сама очень любит. И нифига. Не захотели. При том, что их тоже гендерными заморочками не грузили - просто не поперло пацанов.

Tille, ооо, так я узнала, кто такая Эйприл.

Еще была Гайка - реально, я фанатка Гайки. Но играть в Гайку можно, если у тебя есть все остальные, т.е. команда.
А я была фанатка Вжика. )) И хотела играть Вжика, на худой конец - Чипа или Дейла. )) Но играла всех по очереди, я сама была командой. ))
(но ты бы не сказала про Гайку, я бы не вспомнила).

Я хотела бороться и драться, хотела идти в бой и вести за собой верных сторонников.
Жанна!
Но про Жанну ты по-любому узнала сильно позже.
Я вот не могу припомнить ничего детского про Жанну. Ни книги, ни спектакля, ни песни.

да, я тоже играла в Робин Гуда. Того, который лис, и который из книжки, и с пластинки.
Ээээ, а у меня не было пластинки. У меня был только сборник баллад в переводе Маршака. И сколько-то рассказов мамы за пределами этого сборника: в основном пояснений исторической ситуации.
Про Мэриэн, например, я впервые узнала в 18+ лет, причем из пьесы Филатова.
А Робин-Гуда, который лис, я и сейчас не знаю. Что это, мультик?

И вот еще что. В моем детстве не было Алисы Кира Булычева и я, признаться, до сих пор не читала и не смотрела эти культовые произведения. Про что история Алисы?

Продолжая вспоминать.
Мама очень рано прочитала мне "Тома Сойера", и оттуда я узнала, зачем еще нужна девочка: не только чтобы было ради кого совершать подвиг, но и чтобы было, на чьих глазах быть особенно ловким и красивым. А у меня-ребенка была потребность в наблюдателе: "мама, посмотри, как я умею", "папа, посмотри, как я быстро и высоко могу влезть на дерево", "бабушка, посмотри, как я далеко могу прыгнуть, здорово, да?", "брат, посмотри - я могу пройти вот здесь, удержать равновесие и не испугаться". После "Тома Сойера" я ощутила свою самодостаточность в данном вопросе, решив, что раз я девочка, то я могу быть сама себе наблюдателем. Сама делать - и сама смотреть. И с тех пор не огорчалась, если не было взрослых или друзей, которым хотелось продемонстрировать собственное умение.
Вообще очень много свободы ощутила я в тот период: могу быть кем хочу. Кем угодно. Кем мне удобно в данный момент. Могу быть как мальчик и с мальчиками. Могу - как девочка и с девочками.

А когда я прочитала "ВК" лет в 11-12, я взяла себе сразу двух персонажей: Фродо и Эовин.
У нас тогда почти у всей компании друзей было так: один "свой" персонаж мужской, один женский. Двойная самоидентификация.

- - -

К вопросу: у Астрид Лингрен в "Мадикен и Пимс из Юнибаккена" есть несколько невероятно трогательных эпизодов про то, как маленькие девочки берутся разыгрывать разные истории из Библии.
И главная героиня, старшая из девочек - Мадикен - отвергает роль Евы, потому что Евой быть скучно. Она хочет играть активные роли: например, Змия-искусителя. Или разбойников в истории о добром самаритянине.

Dana Eilian, Тебе кажется, что это именно потому, что активной ролевой модели-девочки не было или может быть потому, что пол был вторичен по отношению к роли? Первоначально пол был именно что вторичен по отношению к роли. Даже не то что вторичен - вообще не важен. Трудность возникала тогда и возникает сейчас в формате "обратной связи" от общества. Когда на детской площадке мне говорили, что я не могу быть Маугли/Д'Артаньяном/Оружейником Просперо "потомучтоэтомальчикиатыдевочка", мне приходилось придумывать как обходить это ограничение "а я буду играть как будто я мальчик". Волшебная сила "а я понарошку" работала, но не всегда. Когда же мне авторитетными игроками навязывалась девочковая роль, мне в пределах этой роли всегда становилось скучно. Потому что текст предписывал девочке пассивность или активность в тех формах, которые в рамках дворовой игры не моделируются.

Собственно, моя мысль о том, что, если бы активных девочек и активных мальчиков в книгах и мультиках было хотя бы 50/50, то рандомно выбирая тех или иных персонажей можно было бы попасть с вероятностью 1/1 в персонажа того или другого пола. И тогда да, значение пола персонажа было бы не принципиально (и, например, мой партнер по игре, мальчик, мог бы выбрать какую-нибудь Таню Таничкову, потому что ему бы нравилось, что она стреляет из духового ружья, а я бы выбрала Ваню Васильчикова, потому что у него сабля, а я хочу чтобы сабля). Но поскольку при рандомном выборе я неизбежно упиралась в количественное доминирование мальчишеских героев, это приобретало значение. В том числе - в конечном итоге, после столкновения с реакцией общества - приводило к нежеланию идентифицироваться со своим полом. В пять - шесть лет в насквозь сексистском обществе трудно сделать шаг вверх и предположить, что "изначально присущее" вовсе не изначально присуще, значение пола преувеличено и пол вообще вторичен по отношению к персонажу... нет, мой мозг был на это неспособен.

Kelin, Зато был в нашем семействе смешной эксперимент. Сестру достали самолетики-вертолетики, она попыталась увлечь своих сыновей кукольными платьями, которые она сама очень любит. И нифига. Не захотели. При том, что их тоже гендерными заморочками не грузили - просто не поперло пацанов. То, что в семье не грузили гендерными заморочками не значит, что парни к моменту "агитации за кукольные платья" не огребли социализацию по мужскому типу со стороны внешнего мира. В саду постоянно наблюдаю приколы типа: одна девочка забирает у другой машинку (они играют в дочки-матери) со словами "Нет, мы не будем играть с машинками, это игрушка для мальчиков". Или мальчик раздевает пупса, приятель ему: "Ты что ли девочка, играешь с куклами?"
Может, попытка увлечь парней шитьем через мастерение костюмов для игр и праздников удалась бы лучше.

Леголаська, А Робин-Гуда, который лис, я и сейчас не знаю. Что это, мультик? Это диснеевский мультик. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B8%...(%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC) Он такой, очень относительный по художественной ценности, ИМХО, но вполне забавный. Я, когда подросла, оттуда еще леди Клак взяла.

У нас еще был древнегреческий период у компании, когда уже все были постарше. Лет 10-11. Я в тот период была попеременно Афиной и Артемидой. Потому что копье и лук со стрелами.

Tille, мне кажется, что очень важный аспект - как раз обратная связь от общества. Все эти тыжедевочка и тыжемальчик, которые очень ограничивают людей любого возраста.

Dana Eilian, но то, что активных парней реально в культуре в разы больше делает этот аспект очень важным. Вот когда будет правда фифти-фифти можно будет говорить о том, что это неважно. А то вот, вроде, современный мультик про самолетики, и то там в команде одна единственная девочка. Откуда знаю? От детей. "Мы тебя не можем взять, там только Плюшка девочка, а Плюшка уже Лиза". И уходит печальная девочка на другой конец площадки. И, ей богу, хочется в этот момент сценаристам морду набить. Это, блин, мультик про самолетики! Что изменится, если мальчиков и девочек самолетиков там будет поровну? Но нет.

Tille, да, было бы хорошо, чтобы пол не был сцеплен с профессиональностью и с чертами характера. И чтобы дети росли в таким обществе, чтобы критериями на роль Плюшки или Маугли был не пол, а личность.